Поле памяти: Вяземская операция — подвиг и трагедия

11.06.2020 | 16502 просмотра

Автомобиль: Киа Церато

Маршрут: Калуга — Вязьма — Смоленск

Добрый день, читатели!

Пролистывая фотоархив, нашёл фотографии, которые мы когда-то сделали по дороге в Смоленск и обратно. О самой поездке и достопримечательностях Смоленска я ещё расскажу. Дорога, казалось бы, была ничем неприметная. Если бы не тот факт, что несколько раз мы встречали большие плакаты с надписью: «Поле памяти».

Но если при поездке в Смоленск у нас не было времени остановиться и ознакомиться с мемориалами, то на обратном пути мы дали себе эту возможность. Казалось бы, ну, мемориальный комплекс — мало ли таких по нашей великой и необъятной-то? Но ведь создаются они под девизом «Чтобы помнили». Вот и мы остановились, чтобы в круговерти дел не забыть.

На следующий год исполняется 80-ая годовщина Вяземской операции — в которой немыслимым образом сочетались подвиг и трагедия Рабоче-крестьянской Красной Армии. Поскольку я те времена не помню вообще, пришлось призвать на помощь архивные источники и информацию из свободных источников в сети Интернет (отдельное спасибо коллективу издания «Аргументы и факты»). И вот что мне удалось узнать:

Вяземская операция (2-13 октября 1941 года) — оборонительная операция Западного и Резервного фронтов в Великой Отечественной войне, проведённая в ходе битвы под Москвой. Закончилась катастрофическим поражением Красной Армии. Перед Москвой не осталось войск.

Силам немецкой группы армий «Центр» удалось прорвать оборону советских войск и окружить западнее Вязьмы четыре армии в составе тридцати семи стрелковых дивизий, девяти танковых бригад, тридцати одного артиллерийского полка РГК. Потери убитыми и ранеными Красной Армии превысили 380 тысяч человек; в плен попало свыше 600 тыс. человек. Всего безвозвратные потери составили более 1 млн. человек. Дорога на Москву была открыта. Советское командование приняло экстренные меры по укреплению можайской линии обороны и восстановлению нарушенного фронта, бросив против немецких танковых дивизий плохо вооружённых ополченцев и курсантов военных училищ.

В качестве основного материала я приведу выдержки из статьи газеты «Аргументы и Факты» (С полной версией статьи можно ознакомиться >>здесь<<). А со своей стороны расскажу о «Поле памяти» глазами современного автопутешественника. Итак, немного истории.

7-12 октября 2021 года исполнится 80-ая годовщина трагедии нашей армии и Московского ополчения под Вязьмой.

Однако до сих пор не стихают споры, что же произошло западнее Вязьмы в начале октября 1941 года. Окружённые в Вяземском котле войска Красной армии задержали вермахт на две недели и тем самым спасли Москву или трагедия, разыгравшаяся под Вязьмой, навсегда останется в истории фактом воинского позора «непобедимой и легендарной»?


Всё ещё заметны линии окопов и крупные воронки от разрывов.

Юрий Александров, участник битвы под Вязьмой, историк архитектуры:

— 2 октября 1941 года немецкое командование приступило к осуществлению плана захвата Москвы. Его началом стало сражение за Вязьму. Две танковые колонны группы армии «Центр», прорвав линию обороны восточнее Буга и восточнее Смоленска, соединились в районе Вязьмы, замкнув огромный «котёл». В него попали пять советских армий, было захвачено около 500 тысяч пленных, погибло до миллиона советских солдат и офицеров. Во время последнего боя на Богородицком поле был тяжело ранен и попал в плен командующий войсками генерал-лейтенант М. Ф. Лукин.

Но одно из крупнейших поражений Красной армии стало её стратегической победой. По воспоминаниям маршала Жукова, в результате активных действий окружённых под Вязьмой частей удалось выиграть время, построить оборону вокруг Москвы и подтянуть свежие резервные войска из Сибири.

Иван Сёмушкин, участник битвы под Вязьмой, строитель:

— Я глубоко убеждён, что Вяземский котёл осени 1941 года — военная трагедия, не имеющая прецедента в истории. Просчёты командования и общая ситуация на фронте привели к тому, что Вязьма стала городом воинского позора. Согласно опубликованным в печати данным, в районе Вязьмы были окружены 37 дивизий, 9 танковых бригад, 31 артиллерийский полк РГК и 4 полевых управления армий (в течение короткого промежутка времени прекратила своё существование миллионная группировка войск Красной армии). Советские войска потеряли около 6 тысяч орудий и свыше 1200 танков. Однако, поскольку у нас всегда любили передёргивать неприятные факты и лакировать действительность, уверен, что потерь было значительно больше…

Свидетельствуют очевидцы

Виктор Розов, боец орудийного расчёта. Впоследствии известный драматург, сценарист: «Вечно живые», «Летят журавли» и др.:

— …Вооружение — допотопные ружья прошлого века, пушки прошлого века 76-мм, все на конной тяге. Мы, можно сказать, голые, а они — из железа. На нас двинулось железо. Как нас обстреливали — мотоциклы, танки! А у нас 76-мм пушка…

Красноармеец Софин, пулемётчик. После войны работал ведущим конструктором по горному оборудованию:

— Из деревни вышли танки… Кажется, здесь мы испытали настоящий страх, ведь бороться с танками нам практически было нечем, если не считать, конечно, бутылок с горючей жидкостью. В отличие от КС (самовозгорающейся смеси, появившейся позже) они зажигались с помощью двух в палец толщиной спичек, прижатых к бутылке резиновыми кольцами. Перед броском нужно было провести спичками по серной тёрке, а потом швырнуть бутылку в танк. Однако, на наше счастье, танки неожиданно встали, не сумев преодолеть разделявшую нас небольшую, но с обрывистыми берегами речушку.

Александра Рюмина, санинструктор. После войны работала на «Трёхгорной мануфактуре»:

— …Это место — Коробец — хорошо известно. Здесь самое массовое захоронение 8-й дивизии. Копали могилу ночью, чтобы немцы ничего не заподозрили (был приказ не хоронить, а сжечь и пепел отправить в Германию на удобрение). Наших бойцов хоронили дети-школьники и взрослые жители села. Весь октябрь возили тела погибших солдатиков на деревянных корытах. Ельнинцы, спасибо им, сделали памятник. 1400 человек здесь лежит.

Григорий Ситник, ополченец:

— Вечером 4 октября меня вызвал комиссар артполка (975-го) и приказал возглавить группу, включая штабную батарею, и отвести в тыл на 15 км, где должна была собраться наша дивизия на новых рубежах. В состав указанной группы тыла был включён и личный состав, обслуживающий четыре 120-мм гаубицы на мехтяге. Эти гаубицы поступили к нам на марше. Они были на заводской смазке и без единого снаряда к ним! Наша группа на машинах отъехала на 15 км в тыл, и там представитель штаба дивизии дал указание двигаться на северо-восток ещё на 40 км. В новом месте ранним утром 5 октября уже никакого представителя дивизии или полка не было. Мы оказались предоставленными самим себе. Село, в которое мы въехали, казалось вымершим. Население попряталось, армейские склады были раскрыты и без охраны. Всё свидетельствовало о сверхспешном отходе тех частей, которые были в селе ранее. Посоветовавшись с начальником служб тыла полка, я решил, что группа должна двигаться к Вязьме, где мы постараемся найти дивизию или наша группа будет присоединена к другой действующей части. Решено было также перемещаться только в вечерние, ночные и утренние часы суток. При выезде из указанного села наши машины были обстреляны миномётным огнём противника. Мы ответили ружейным огнём прямо с движущихся машин. Выехали из-под обстрела. Тяжело было видеть, как люди, боевая техника, танки, артиллерия откатывались на восток сплошным потоком, который прерывался только бомбёжками противника. Не чувствовалось никакого управления. Части и соединения перемешались.

В своих воспоминаниях Ситник приводит почти анекдотичный случай. Под Юхновом ему встретился генерал (в котором он позднее признал Жукова). Ситник обратился к нему с вопросом, где найти 8-ю стрелковую дивизию. На что тот ответил: «Молодой человек, мы не знаем, где армии находятся, а вы о дивизии».

Борис Рунин, ополченец. Писатель:

— Многие бойцы кончили свою жизнь в немецком плену. Задачей немцев было уничтожение живой силы СССР в общем и военнопленных, в частности. Создавались невыносимые условия для существования пленных. По дороге в лагерь их ничем не кормили. Они питались попадавшимися по дороге капустными листьями, корнями, ржаными колосьями с неубранных придорожных полей. Воду пили из дорожных луж. Останавливаться у колодцев или просить напиться у крестьян строго воспрещалось. Так, в течение пяти дней — с 9 по 13 октября 1941 года — гнали колонну пленных в Дорогобужский лагерь. Колонну сопровождала машина, на которой были установлены четыре спаренных пулемёта. По пути в одной из деревень под печкой сгоревшего дома пленные увидели полуобгоревшую картошку. Около 200 человек бросились за ней. Из четырёх пулемётов был открыт огонь прямо в толпу. Несколько десятков пленных погибло. По пути пленные бросались на поля с невыкопанной картошкой, тотчас же открывался огонь из пулемётов.

…Раненые жестоко страдали от жажды. Удавалось доставать, и то с большим трудом, по одной-две столовые ложки воды в сутки только для тяжелораненых. Запёкшиеся губы трескались, от жажды распухали языки. Медицинского обслуживания нет, медикаменты и перевязочный материал отсутствуют. На палату со 160 ранеными дают два бинта в день. Перевязки не делаются по месяцу. Когда снимают повязку, раны оказываются наполненными червями, которые выбираются пригоршнями. Отмороженные конечности представляли собой чёрные обрубки, мясо и кости отваливались чёрными кусками. У многих конечности отмораживались тут же в палатах. Йода для оперируемых нет, его заменяют глизолом. Раненые гнили заживо и умирали в страшных мучениях. Многие умоляли, чтобы их пристрелили и тем избавили от страданий. Запах гниющего мяса, трупный смрад неубранных мертвецов наполняют палаты. Смертность в лагере от голода, холода, болезней и расстрелов достигала 3-4 процентов в день. Это значит, что за месяц весь состав пленных вымирал. За два с половиной осенних месяца — октябрь, ноябрь и часть декабря — вместе с гражданскими пленными, составлявшими большинство, в лагере умерло 8500 человек, то есть больше 100 человек в среднем в день. В зимние месяцы ежедневно умирало от 400 до 600 человек. Ежедневно 30-40 длинных дрог грузилось трупами умерших и замёрзших. В штабелях трупов, складывавшихся, как дрова, возле бараков, были и живые. Часто в этих штабелях двигались руки, ноги, открывались глаза, шептали губы: «Я ещё жив». Умиравших хоронили вместе с мёртвыми…

«Русской голгофой» назвал трагедию, разыгравшуюся в октябре 1941 года под Вязьмой, митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл.

В наши дни пришла пора «собирать камни». В деревне Мартюхи, где шли наиболее ожесточённые бои, по инициативе местных жителей и на их частные пожертвования построен деревянный храм во имя великомученика Феодора Стратилата. В храме постоянно совершается поминовение более двух тысяч воинов «за веру, народ и Отечество на брани убиенных», имена которых присланы их родственниками из разных уголков нашей Отчизны от Калининграда до Камчатки.

Несколько лет назад в семидесяти метрах от храма был обнаружен окоп нашего миномётного расчёта. Рядом с телами погибших миномётчиков нашли 67 неиспользованных мин и 15 взрывателей. В память о миномётчиках был установлен и освящён шестиметровый поклонный крест. Всего на сегодняшний день на месте боёв установлено шесть таких поклонных крестов.

Кто же занимается этим святым делом? Кто построил в Мартюхах православный храм? Кто устанавливает поклонные кресты? Знакомьтесь: иеромонах отец Даниил (Сычёв) и монахиня матушка Ангелина (Нестерова).

— Я родилась в 1944 году, поэтому о войне и тех событиях, которые разворачивались в этих местах, знаю от родителей, — вспоминает матушка Ангелина. — Здесь неподалёку протекает речушка Вазузка. Так вот мама рассказывала, что весной 1942 года немцы гоняли каждое утро в течение месяца всех жителей деревни вылавливать трупы советских бойцов. Хотя вылавливать — это не совсем верно. Трупы солдат лежали слоями. Снимали верхний, немного оттаявший слой, рыли ров, закапывали, потом следующий слой… Сколько их было, этих слоёв один на другом, — непостижимо уму человеческому.

Война не хочет уходить

Тридцать два года назад по инициативе отца Александра Клименкова, тогда секретаря парткома совхоза «Днепропетровский» (о судьбе этого удивительного человека «АиФ. Долгожитель» рассказывал в одном из своих номеров), на вяземской земле было создано первое в стране Поле Памяти.

— В 1985 году при строительстве свиноводческого комплекса в деревне Кайдаково экскаваторщик вырыл останки четырёх наших бойцов, — рассказывает отец Александр. — Мы торжественно перезахоронили их у Вечного огня. А потом были найдены останки ещё 29 бойцов, потом — 17, потом ещё и ещё, и мы поняли, что на этом поле тысячи, десятки тысяч незахороненных останков. И места у Вечного огня будет недостаточно.
Так родилась идея создать Поле Памяти. За это на выездном бюро обкома меня хотели исключить из партии. У нас ведь не любили говорить о поражениях. В Сталинградской битве погибло в два раза меньше наших бойцов, но там была победа. А здесь — поражение. Вот и замалчивали многие годы подвиг людей, совершивших чудо жертвоприношения, без которого не было бы ни Московского сражения, ни Сталинградской битвы.

7-12 октября исполнится 79 лет тем далёким событиям. Но война никак не хочет уходить. В начале двухтысячных годов шестеро пацанов, учеников Кайдаковской средней школы, нашли снаряд времён Второй мировой войны и бросили его в костёр. Пятьдесят лет смертоносный металл пролежал в земле, но не утратил своей страшной разрушительной силы. В результате взрыва погибли 6 детей: Миша Семёнов, Олег Новиков, Миша Мельников, Серёжа Кудрявцев, Дима и Денис Фомочкины. На Поле Памяти им тоже установлен памятник. Война, таким образом, продолжается. И будет продолжаться до тех пор, пока её смертоносное наследие напоминает о себе, калеча и убивая людей, в первую очередь детей.

Наша справка

После завершения Смоленского сражения и боёв за Киев советское командование считало, что если немцы предпримут ещё одно крупное наступление на Москву, то основной удар будет нанесён вдоль автомагистрали «Минск — Москва». Поэтому это направление, как казалось, было надёжно прикрыто силами Западного и Резервного фронтов. И действительно, немецкое командование в начале осени 1941 года приняло решение на проведение до начала осенней распутицы и зимних холодов последней крупной операции по овладению Москвой, получившей название «Тайфун».

Никогда за всю Вторую мировую войну не сосредотачивало немецкое командование на одном участке фронта столь мощную группировку войск и техники.

7 октября танковым соединениям 3-й и 4-й танковых групп удалось соединиться и сомкнуть клещи у Вязьмы. В окружении оказались войска 16, 19, 20, 24, 32-й армий, группа генерала И. В. Болдина, а также часть сил и тыловых служб 30, 33 и 43-й армий. В течение 7-12 октября советские войска предпринимали неоднократные попытки разорвать кольцо окружения. К сожалению, эти удары наносились не одновременно, а в нескольких местах северо-западнее и юго-западнее Вязьмы, что не позволило преодолеть стальную завесу и вырваться из окружения большинству частей и соединений.

Весь день 10 октября войска 20-й армии пытались прорвать фронт окружения, её части вели бои в районе деревень Володарец, Панфилово, Нестерово, Выползово, но неудачно. Тогда командарм генерал-лейтенант Ф. А. Ершаков меняет направление главного удара и решает пойти на прорыв в направлении «Красный Холм — Рожново». Последняя попытка выйти из окружения оказалась для воинов 20-й армии роковой — части не смогли пробиться, а в бою погибло около 5 дивизий. После этого боя 20-я армия как боеспособная единица перестала существовать. Генерал Ершаков был взят в плен.

Части 24-й армии также не смогли прорвать кольцо окружения, командарм К. И. Ракутин погиб.

Войска под командованием генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина, действовавшие в районе севернее Вязьмы (19-я и 32-я армии и группа генерала Болдина), готовились к прорыву в направлении на Богородицкое. Прорыв начался 11 октября в 16.00. Но, несмотря на то что он был осуществлён, обеспечить и укрепить фланги не удалось. Гитлеровцы очень быстро вновь замкнули кольцо окружения. Из котла удалось выйти только отдельным частям 2-й и 91-й стрелковых дивизий.

Генерал Лукин вместе со штабом группировки оказался в плену.

Вот такая история этого места. Однако в тот день я ничего этого не знал. Поэтому просто вчитывался в надписи на памятниках. Рассматривал проржавленные каски и винтовочные стволы. Оглядывал поле, заросшее одуванчиками, но до сих пор несущее на себе шрамы тех сражений.


Безмолвные свидетели событий октября 1941 года.

Казалось бы, ведь во многих музеях имеются образцы вооружения и обмундирования солдат тех времён. Но эти каски притягивали к себе, как бы призывая отдать дань памяти их владельцам, навсегда оставшихся в здешних полях. При внимательном взгляде становилось ясно, что вот эти отверстия — вовсе не след коррозии. Вот тут влетела пуля, оборвав чью-то жизнь — кромки отверстия слегка загнуты вовнутрь каски. А напротив и чуть ниже — ещё одно отверстие с зазубренными краями, вывернутыми уже наружу. И у тебя уже не остаётся никаких мечтаний и надежд, что солдат остался жив. Тут он и остался. И как-то руки уже не поднимаются фотографировать эти «следы Смерти». К чему этот популизм? Кого я хочу удивить своим снимком? Получается лишь молчать и пытаться хотя бы немного представить себе события тех времён — ведь следы окопов и крупных воронок видны очень хорошо.

На мемориальном комплексе установлены как одиночные могилы-надгробия, так и коллективные.

И с некоторых памятников на нас смотрят фото участников тех боёв. Вероятно, родственники прислали семейные архивные фото, чтобы память о родных продолжала жить.

Высчитывая возраст погибших, становится и вовсе не по себе: многие, да, практически, все, моложе меня; иные — гораздо моложе. Каково им было здесь в тяжёлый час, понимая, что останутся здесь навечно?

Здесь же полегла большая часть личного состава, так называемой, «Писательской роты». Писательская рота была сформирована из московских ополченцев в 1941 году. В писательской роте служили, преимущественно, профессиональные литераторы, члены Союза советских писателей. «Писательская рота» входила в состав 8-ой стрелковой дивизии.

При этом в одном подразделении служили разновозрастные бойцы, старшие из которых имели боевой опыт, полученный в гражданскую и Советско-финскую войну. Часть бойцов имела опыт службы в Красной Армии или обучалась владению оружием в стрелковых кружках, однако многие являлись сугубо гражданскими лицами, в том числе не призванные в армию по состоянию здоровья.

Отдельной проблемой являлось материальное обеспечение, которое частично осуществлялось за счёт предприятий Краснопресненского района, а иногда и по личной инициативе бойцов. Общее число бойцов дивизии в июле 1941 года достигло 7000 человек.

Основные бои дивизия вела 6 и 7 октября 1941 года под Ельней. После угрозы окружения она не получила приказа отступать и оказалась отрезанной от основных сил. Потери составили более половины состава, многие попали в списки пропавших без вести. Оставшиеся выходили через линию фронта к своим войскам или присоединялись к партизанским отрядам. В конце ноября 1941 года дивизия была официально расформирована.

Есть и памятник механизаторам и трактористам, погибшим в годы Великой Отечественной войны.

Вдоль Поля Памяти проходит хорошая двухполосная автодорога. Кстати, рассматривая архивные карты военной операции того времени, я нашёл дорогу, думаю, в этом же самом месте. К слову, командование РККА считало, что германские войск будут наступать вдоль этой дороги и жестоко просчиталось.

Однако редкая машина остановится на парковке рядом с мемориалом. Это не в упрёк проезжающим. Вероятно, местное население и так превосходно владеет исторической справкой о событиях почти вековой давности. Вполне возможно, что на День Победы в часовенке, что расположена через дорогу, проходит молебен о погибших в боях. А местечко здесь не самое людное — поэтому откуда бы взяться автобусам с туристами?

Чуть в стороне от мемориала установлена, этакая, колокольня. Или — звонарня? Я не силён в архитектурных терминах, поэтому в разговорах с семьёй назвал это «набатом».

Звук, который раздаётся из пяти колоколообразных штуковин — весьма тяжёлый и тревожный. И искренне хотелось бы, чтобы этот звон над нашими полями раздавался лишь как память, и не был бы вестником больших бед и потрясений.

А вокруг шелестел листвой ветер, рисуя волны на траве поля. Поля, которое до сих пор несёт на себе отпечаток трагедии 80-летней давности. Чуть поодаль — темнел лес, который мог бы рассказать многое о тех временах. Но молодая поросль скрыла раны деревьев, погибших же прикрыла земля, дав им последний приют. О чём думал комиссар 108 стрелковой дивизии в свой последний вечер? О чём думали ещё несколько тысяч погибших солдат? Об этом мы уже не узнаем. И, знаете, как-то кощунственно и дико выглядят лозунги, которыми так любят бравировать некоторые наши граждане (особенно, накануне дня Победы): «1941-1945. Забыли? Можем повторить!» Нет, не забыли. И повторения не хочется.

***

Вот такое место было нами случайно обнаружено во время, казалось бы, рядовой поездки в Смоленск.

Всем нам — нескучных путешествий и до новых встреч!


Дром

Комментарии

     
Томск
Сообщений: 2697
Можем повторить, да.
31
134
Ответить
     
Томск
Сообщений: 2697
Автор пишет:

« За это на выездном бюро обкома меня хотели исключить из партии. У нас ведь не любили говорить о поражениях.»

У нас сейчас о них не любят говорить и не говорят.

Послушать тв - типа как в футбол выиграли.

А что за этим стояло, какие жертвы и лишения - молчок.

Парады.... парады.... парады...
120
21
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
san1977
Автор пишет: « За это на выездном бюро обкома меня хотели исключить из партии. У нас ведь не любили говорить о поражениях.» У нас сейчас о них не любят говорить и не говорят. Послушать тв - типа...
Это не "автор пишет" ))) Это - по материалам современников. Автор поделился поездкой и той информацией, которой он нашёл о данном месте - о "Поле памяти".
Мои отзывы: Opel Corsa 2012, Kia Cerato 2012
52
7
Ответить
Сергей Плюхов
Уфа
Мой дедушка, Плюхов Федос Титович воевал в 108 - й стрелковой дивизии, погиб в ноябре 1943 года в Белоруссии...
30
4
Ответить
     
Нижний Тагил
Сообщений: 2352
спасибо, познавательно,
это война - без локальных поражений побед не бывает,
главное итог - Красная Армия разгромила фашистскую Германию.
You'll never walk alone!
69
28
Ответить
Ник
Северск
Хороший рассказ, пишите ещё.
53
4
Ответить
 
Ростов-на-Дону
Сообщений: 156
Огромное спасибо автору за материал. С огромным удовольствием читаю отзывы, где упоминается история нашей страны, пусть даже и не самая славная. А не только где, с кем и сколько бухнул
Полтора года назад ездил через Великие Луки на запад. Поразила ржевская трагедия. Там вдоль дорог огромные плакаты, показывающие места боёв и наши потери в них. Кровь стынет в жилах. Да и Твардовский сразу приходит на ум со своим: "Я убит подо Ржевом". После открытия обязательно съезжу на вновь возводимый памятник, посвящённый этому периоду войны.
В прошлом году возвращаясь из Москвы в Ростов-на-Дону решил заехать на место гибели родного брата моего деда ст л-та Ромашова Афанасия Давыдовича в с. Никитское Ульяновского района Калужской области (во время войны - Орловской). Предварительно, зная, что обязательно заеду, - поехал в хутор, где он родился и жил, набрал земли с подворья. Впечатления от посещения самые тягостные. В августе 42-го там тоже шли тяжёлые и кровопролитные бои. Окружены там были 3 наши дивизии, которые полностью погибли. Так вот братская могила, где похоронен мой двоюродный дед и более сотни других бойцов, отдавших жизни за свободу и независимость нашей Родины, представляет из себя холмик, обложенный кирпичом высотой в три ряда и размером 2 на 2,5 метра. Увенчан холмик пирамидкой из деревянного бруска, обитый жестью и покрашенный краской. Рядом с захоронением - справа и слева - две таблички с перечислением фамилий и званий бойцов количеством 76. Эти таблички Родина установила на 70-летие Победы. Мой дед там до моего прибытия числился (да и сейчас числится в Книге Памяти Калужской области) как Романов. Разговаривая с местными жителями, узнал, что там по полям ещё много непогребённых костей защитников до сих пор встречается. Само село - умершее. Из более сотни дворов с обрушенными строениями, проваленными крышами осталось жилых 8-15 в зависимости от времени года.
НЕ буду продолжать!!! Подготовлю материал и опубликую
Мои отзывы: Nissan Murano 2018, Honda CR-V 2011
112
7
Ответить
 
Ростов-на-Дону
Сообщений: 156
hirschhorn
спасибо, познавательно,
это война - без локальных поражений побед не бывает,
главное итог - Красная Армия разгромила фашистскую Германию.
Однако философ Вы, батенька. Локальное поражение... Это разгром ценою в 1000000 человек! Пацанов и мужчин в расцвете сил! Итог - да, Победа. Великая Победа, За ценой не постоим! Ржев, Вязьма, Псков,Моей родни полегло сколько!!!
80
22
Ответить
     
Нижний Тагил
Сообщений: 2352
ПППаааавввеееллл
Однако философ Вы, батенька. Локальное поражение... Это разгром ценою в 1000000 человек! Пацанов и мужчин в расцвете сил! Итог - да, Победа. Великая Победа, За ценой не постоим! Ржев, Вязьма, Псков,Моей родни полегло сколько!!!
причем тут философ,
с той стороны не абы кто был, а сильнейшая армия мира на тот момент, и такой разгром был возможен, и не один,
другое дело, что да, просчеты командования наверно были, и необъяснимые потери из-за этого тоже были - но повторюсь, это война,
и такое может быть - если-б все всё знали наперед ......,
да и победителей не судят, да и родни у всех полегло немало, а не только у Вас, батенька.
You'll never walk alone!
46
30
Ответить
 
Ростов-на-Дону
Сообщений: 156
hirschhorn
спасибо, познавательно,
это война - без локальных поражений побед не бывает,
главное итог - Красная Армия разгромила фашистскую Германию.
Повторю после удаления... Вы, батюшка, философ однако. Это не локальное поражение. Это разгром, трагедия, унесшая 1000000 человеческих жизней. Это парни и мужчины в расцвете сил, которые головы сложили и не вернулись домой к своим семьям. Это дети, выросшие сиротами. Это вдовы, тянущие на своих плечах жизненные проблемы. Таких трагедий в году Великой Отечественной войны было много, даже перечислять не хочется. Помнить о них надо - о трагедиях и о жертвах, а не шапкозакидательством заниматься
60
20
Ответить
 
Ростов-на-Дону
Сообщений: 156
hirschhorn
причем тут философ, с той стороны не абы кто был, а сильнейшая армия мира на тот момент, и такой разгром был возможен, и не один, другое дело, что да, просчеты командования наверно были, и необъяснимые...
В этом с Вами согласен. Не только сильнейшая армия, но и вся Европа вместе с ней в очередной раз пришла за финдюлями к нам. Победа досталась нам очень и очень дорогой ценой. Автор об этом и говорит. Спасибо ему за напоминание об этом!!!
И про просчёты надо помнить и стараться не повторять их. К сожалению мы не на этом пути
35
23
Ответить
    
масква
Сообщений: 46
С возрастом начиню осознавать масштабы трагедии Великой Победы. Ужасные потери первых дней войны. Наверное можно было победить и с меньшими потерями. Мне трудно судить о творцах наших поражений в начале войны. Парад на Красной площади 1945г по времени занял всего полчаса и количество участников ок.10000 воинов-победителей. Если бы все погибшие на фронтах Великой Отечественной шли в том строю, то прохождение парада заняло бы 17 суток непрерывного шествия. Преклоняюсь перед Победителями и павшими в той войне. Вечная слава и Вечная память!
87
2
Ответить
     
Нижний Тагил
Сообщений: 2352
ПППаааавввеееллл
Повторю после удаления... Вы, батюшка, философ однако. Это не локальное поражение. Это разгром, трагедия, унесшая 1000000 человеческих жизней. Это парни и мужчины в расцвете сил, которые головы сложили...
Вы как-будто сами с собой разговариваете)),
да это трагедия, это никто и не отрицает, и об этом помнят, так ведь?).
А по Вашему монологу выходит, что если-бы там погибло не 1,0 млн., а 900,0 тыс., то это не было-бы такой страшной трагедией, как если-бы погиб 1,0 млн. - и далее Ваше излияние про парней и мужчин в расцвете сил..).
С Вами дискутировать- это как слепой с глухим. На этом у меня с Вами все.
You'll never walk alone!
19
39
Ответить
 
Ростов-на-Дону
Сообщений: 156
hirschhorn
Вы как-будто сами с собой разговариваете)), да это трагедия, это никто и не отрицает, и об этом помнят, так ведь?). А по Вашему монологу выходит, что если-бы там погибло не 1,0 млн., а 900,0 тыс., то...
Действительно, слепой с глухим. Вы порассуждали о том, что поражения - это нормально, что победителей не судят не смотря на потери, а теперь круто поменяли точку зрения. Точно, дискутировать бесполезно. Да и количество постов не говорит о качестве. Но всё равно желаю Вам удачи.В споре рождается истина.
18
13
Ответить
  
Орел
Сообщений: 509
Автор, скажите, а что с Калугой - то у вас?
Помнится была даже тема переезда из Казахстана в Калугу, а сейчас уже и Омск фигурирует в постоянном месте жительства.
Что касается сегодняшней темы, в обязательных планах посещение Ржевского мемориала, тут уже не так долго осталось, говорят на 22 июня назначено торжественное открытие, ну а " Поля памяти", даже и не знали про такие, если увидим по дороге обязательно заедем, маршрут будет Орёл - Калуга - Вязьма - Ржев и в обратную сторону.
Спасибо за отчёт!
10
4
Ответить
   
Санкт-Петербург
Сообщений: 822
Прочитал отчет Автора. Вроде бы все правильно и ответственно он излагает (достоверность "воспоминаний" не оцениваю - не в курсе первоисточника, да и фейков типа "рассказ бывшего фронтовика" сейчас делается на раз-два). Но вот резануло что-то..

Только потом понял - Автор расставил акценты, как чужой.

Недвусмысленно намекает нам Автор о факте "...воинского позора "непобедимой и легендарной". И не надо покупаться на якобы сомнения Автора - мол, может и не позор, а может и позор....
Сказал - значит так считает, и нечего прятаться за вопросительными знаками.
Мне, разумеется, возразят откуда ни возьмись взявшиеся очевидцы - типа так все и было - позор и все тут.
Я не буду спорить о цифрах и фактах - не силен, как говорит Автор в подобных случаях. Понятно, что там, под Вязьмой в 41-м было все, что бывает на войне.
Но вот ведь какое дело. Задумывался ли Автор, почему Наши нелегалы в русском языке называются разведчиками, а их - шпионами? Почему их - трупы врагов, а наших - бездыханные тела наших воинов? Думаю, можно еще найти примеры.
А все просто - подсознательная правильная расстановка акцентов и применение тех или иных слов в русском языке - следствие того, что человек ощущает свою причастность к судьбе своей Родины. Любит ее , кто больше. а кто, может, меньше. И поэтому выбирает такие слова и выражения, которые не оскорбляют память своих соотечественников. Тем более тех, кто всеми силами защищал Отчизну. Даже до смерти.
Автор, разумеется, будет мне возражать - мол, я хочу быть беспристрастным, типа независимым рассказчиком.
А в том-то и дело, что беспристрастности здесь быть не может. Или говори " позор и разгром", но тогда надо не слезливо стенать о погибших и спекулировать на горе семей, потерявших своих, а приводить сухие цифры и факты. Мол, я пишу как посторонний, не русский.
Либо писать, как гражданин своей Родины. Тогда сердце подскажет, как написать.

P.S. Для тех кто в танке. Если твой сын в забеге пришел последним, как надо сказать?
- Сегодня день позора и разгрома моего сына
- Мой сын сделал все, что мог, но сегодня ему не удалось победить. Но у него все впереди.
Выбери правильный ответ.

Без обид, уважаемый Автор. Всех благ.
65
37
Ответить
     
Томск
Сообщений: 2697
all77
С возрастом начиню осознавать масштабы трагедии Великой Победы. Ужасные потери первых дней войны. Наверное можно было победить и с меньшими потерями. Мне трудно судить о творцах наших поражений в начале...
Творец поражений - Сталин И.В.

Он определял ход подготовки к войне.
И армии и тыла.

С 6 мая 1941 Председатель совета народных комиссаров.
С 30 июня 1941 председатель ГКО

Ну и Жуков Г.К. - начальник генерального штаба.
37
35
Ответить
  
KJA - WRO
Сообщений: 14184
san1977
Можем повторить, да.
сам-то ради такой глупой бравады готов лечь в землю? кроме фразы о том, что здоровье надо беречь, чаще от своей бабульки-блокадницы, я слышал, что лишь бы не было войны. ладно бы, когда война неминуема, другое дело мы можем повторить, потому что 20 миллионов советских граждан потерять - как через канаву перепрыгнуть, верно?. мрак.
46
8
Ответить
Сергей
Междуреченск
Это не позор, это проигранное сражение! как жизнь не бывает без потерь, так и тяжелая война не мыслима без поражений. Посмотрите Исаева (историк) на Ютубе - даже в Берлинской операции были случаи, что наши войска окружали! Вот как ни странно. Да, были ошибки командования, за которые дорого заплатили. Сейчас, сидя в теплой квартире с кофе у клавиатуры, можно много найти виноватых, а если сидеть в затопленном блиндаже, не спав с неделю, без интерента и без связи-начудить можно много.
40
10
Ответить
  
Томск
Сообщений: 9638
all77
С возрастом начиню осознавать масштабы трагедии Великой Победы. Ужасные потери первых дней войны. Наверное можно было победить и с меньшими потерями. Мне трудно судить о творцах наших поражений в начале...
Можно было и с меньшими потерями, а можно было и проиграть совсем.
12
3
Ответить
lexa20099
Ноябрьск
Благодарю! Сильная статья!
19
3
Ответить
hirschhorn
причем тут философ, с той стороны не абы кто был, а сильнейшая армия мира на тот момент, и такой разгром был возможен, и не один, другое дело, что да, просчеты командования наверно были, и необъяснимые...
Это откуда же у немцев, сломленных и опозоренных Версальским договором за несколько лет смогла появится "сильнейшая армия мира на тот момент"? Вы, батенька, учебник истории брежневских времён в сторону отложили бы да новые источники поискали. Быстрое продвижение немцев в начале войны было обусловлено исключительно головотяпством и непрофессионализмом руководства Красной армии, а Великая победа была куплена ценой жизни миллионов советских граждан. Откуда я это знаю? От деда, царствие небесное, прошедшего с 1942 и до конца весь этот ад да еще и в качестве, как сейчас говорят, спецназовца и лично вырывавшего правду вместе с кишками из немецких "языков"(((( он молчал до последнего, но за пару лет до смерти кое-что рассказал... В том числе и про начало войны.
36
17
Ответить
Интересно, а сколько сейчас орущих "можемповторить" и лепящих соответствующие наклейки на авто НЕМЕЦКИХ марок реально смогут повторить этот подвиг с одной винтовкой на пятерых?
34
11
Ответить
Klavir
Прочитал отчет Автора. Вроде бы все правильно и ответственно он излагает (достоверность "воспоминаний" не оцениваю - не в курсе первоисточника, да и фейков типа "рассказ бывшего фронтовика"...
Для P.S. верный ответ: сегодня день позора моего сына, но завтра он проанализирует ошибки и в следующий раз победит. Если использовать второй вариант то победы не будет никогда..
11
14
Ответить
 
Сообщений: 7288
... Большинство Настоящих Коммунистов-большевиков погибло в 1941-1942 годах. Они понимали ЧТО такое Диктатура Буржуазии и ЧТО такое Диктатура Пролетариата.
Toyota. SR50G____ Fulltime-4WD.
Мой отзыв: Toyota Town Ace Noah 2010
12
10
Ответить
  
Томск
Сообщений: 9638
дмитрий сухарев
Это откуда же у немцев, сломленных и опозоренных Версальским договором за несколько лет смогла появится "сильнейшая армия мира на тот момент"? Вы, батенька, учебник истории брежневских времён...
Нк ежели дед сказал, то это конечно да - очень достоверный источник. Ему навернг лично сталин отчеты слал.

З. Ы. Про немцев повеселило. С 1914 по 1918 они можно сказать в одиночку довольно успешно держались, воюя на два фронта против ведущих на то время мировых держав, и програли чисто не выдержав экономически. Действительно, откуда же при таких условиях через 20 лет у них взяться куче высококласных военных?
12
3
Ответить
  
Томск
Сообщений: 9638
дмитрий сухарев
Интересно, а сколько сейчас орущих "можемповторить" и лепящих соответствующие наклейки на авто НЕМЕЦКИХ марок реально смогут повторить этот подвиг с одной винтовкой на пятерых?
Уже на пятерых? С каждым годом винтовок всё меньше и меньше?
18
5
Ответить
Nachtwandler
Нк ежели дед сказал, то это конечно да - очень достоверный источник. Ему навернг лично сталин отчеты слал. З. Ы. Про немцев повеселило. С 1914 по 1918 они можно сказать в одиночку довольно успешно держались,...
Да уж. С историей у вас видимо реальные проблемы.. ну что ж подожду пока восполните.. хотя бы через википедию...
7
12
Ответить
DEEBOR
Екатеринбург
дмитрий сухарев
Да уж. С историей у вас видимо реальные проблемы.. ну что ж подожду пока восполните.. хотя бы через википедию...
А Википедию кто пишет? Чей это ресурс? Там болезни много
12
6
Ответить
DEEBOR
Екатеринбург
Брехни
5
2
Ответить
  
Томск
Сообщений: 9638
дмитрий сухарев
Да уж. С историей у вас видимо реальные проблемы.. ну что ж подожду пока восполните.. хотя бы через википедию...
Ну я так и понял, что ты историю по википедии учил - оно сразу видно по тому бреду, что ты понаписал.
10
4
Ответить
Ник Мачетин
У немцев действительно была сильная армия, которая уже несколько лет победно маршировала по Европе. Плюс было прекрасное техническое оснащение.
13
2
Ответить
    
Абакан
Сообщений: 1146
Первые два года войны воевали числом а не умением! Вязьма, Ржев тому подтверждение.
13
4
Ответить
  
Томск
Сообщений: 9638
графс
Первые два года войны воевали числом а не умением! Вязьма, Ржев тому подтверждение.
Битва за Москву?
3
2
Ответить
12012166
Благовещенск
Ватные ******* и тут все оболгали
1
27
Ответить
Luc
   
Московская область
Сообщений: 803
Klavir
Прочитал отчет Автора. Вроде бы все правильно и ответственно он излагает (достоверность "воспоминаний" не оцениваю - не в курсе первоисточника, да и фейков типа "рассказ бывшего фронтовика"...
Точно подмечено. Некоторым тяжело определиться на чьей они стороне.
6
7
Ответить
Luc
   
Московская область
Сообщений: 803
san1977
Творец поражений - Сталин И.В.

Он определял ход подготовки к войне.
И армии и тыла.

С 6 мая 1941 Председатель совета народных комиссаров.
С 30 июня 1941 председатель ГКО

Ну и Жуков Г.К. - начальник генерального штаба.
Они же и победу обеспечили.
14
8
Ответить
Luc
   
Московская область
Сообщений: 803
дмитрий сухарев
Это откуда же у немцев, сломленных и опозоренных Версальским договором за несколько лет смогла появится "сильнейшая армия мира на тот момент"? Вы, батенька, учебник истории брежневских времён...
Ничего что они уже как два года воевали до того как к на. пришли. Это про боевой опыт.
10
1
Ответить
15111366
Санкт-Петербург
>В начале двухтысячных годов шестеро пацанов, учеников Кайдаковской средней школы, нашли снаряд времён Второй мировой войны и бросили его в костёр.

Это премия Дарвина

>В результате взрыва погибли 6 детей

Они тоже ветеранами теперь считаются?
6
22
Ответить
Luc
   
Московская область
Сообщений: 803
дмитрий сухарев
Для P.S. верный ответ: сегодня день позора моего сына, но завтра он проанализирует ошибки и в следующий раз победит. Если использовать второй вариант то победы не будет никогда..
Сын к позору может по разному отнестись. Может замкниться и со спортом завязать или ещё что либо. Мне лично импонирует девиз " можно проиграть но не здаться". Тогда он закусит удела и будет стараться победить.
9
1
Ответить
 
Краснодар
Сообщений: 6
Легче всего осудить командование. А в начале войны командиры набирались опыта, а опыт всегда " сын ошибок".
11
4
Ответить
 
Ленинград
Сообщений: 191
Есть такое выражение - "Туман войны". Это когда нет данных ни о планах противника, ни о его расположении, ни о его численности, да даже зачастую неизвестно, где находятся свои.
В условиях 41 года это было, к сожалению, распространённым явлением.
Отсутствие даже простой связи (проводной, легко перебиваемой шальным осколком) затрудняло управление боем. Плюс довоенный устав Красной армии не предусматривал отступательной тактики, и в Академии этому не учили - налицо неверная оценка характера предстоящей войны. Не была готова Красная армия к противостоянию танковым клиньям вермахта, рассекающим линию фронта, куда сразу устремляется мотопехота. Не было у Красной армии достаточных средств передвижения - в основном, та же артиллерия в лучшем случае передвигалась на конной тяге или тихоходными тракторами. В худшем - на себе или же оставлялась после израсходования боеприпасов.
Потому и окружались части в 41 году часто. Но и в окружении дрались, пытаясь пробиться к своим.
Сломать старое мышление если не полностью, то частично, удалось под Москвой.

Выше был дан хороший совет - почитайте того же Исаева. Или Коломийца. Или Иринчеева. Или Мосякина. Они дают объективную картину на основе документов - как их советских, так и из немецких архивов. И прочтя их, становится понятно, что туман войны сгущался не только над нами, но и над вермахтом, и локальные неудачи сменялись локальными победами и наоборот, и из тех и других, на основе анализа опыта - сына ошибок трудных - и была выкована наша Победа.
Mercedes-Benz W201 190E 1.8 МКПП '91
Toyota Land Cruiser 100 Левый руль, 4,2TD (1HD-FTE), AT '99
24
1
Ответить
     
Пермь
Сообщений: 3059
ПППаааавввеееллл
Однако философ Вы, батенька. Локальное поражение... Это разгром ценою в 1000000 человек! Пацанов и мужчин в расцвете сил! Итог - да, Победа. Великая Победа, За ценой не постоим! Ржев, Вязьма, Псков,Моей родни полегло сколько!!!
В больших войнах со всех сторон бывают провалы... И у Германии их было прилично в этой войте(напомнить сколько полегло их в Сталинграде, например?) и у Японии(битва за Мидуэй) и у США с Англией(Высадка в Нормандии?)...
D15B, AT -> EJ15, MT -> WRX 2006 EJ255 TURBO, MT СЕЙЧАС -> ..... -> ЭВОлюция 9
6
3
Ответить
     
Нижний Тагил
Сообщений: 2352
дмитрий сухарев
Это откуда же у немцев, сломленных и опозоренных Версальским договором за несколько лет смогла появится "сильнейшая армия мира на тот момент"? Вы, батенька, учебник истории брежневских времён...
уахахаха))), послушай чудо огородное,
бредни своего деда "типа спецназовца" можешь себе засунуть сам знаешь куда - они никому не интересны,
о чем с тобой можно говорить, если у тебя кочерыжка совсем пустая,
нужно быть отбитым на всю голову, чтобы оспаривать силу немецкой армии во Второй мировой войне.
You'll never walk alone!
9
12
Ответить
     
Нижний Тагил
Сообщений: 2352
12012166
Ватные ******* и тут все оболгали
ну да, у свидомых п.....в своя правда
You'll never walk alone!
12
4
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
Спасибо всем заинтересовывшимся и прочитавшим рассказ. Надеюсь, он оказался интересным в прочтении.
14
 
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
ПППаааавввеееллл
Огромное спасибо автору за материал. С огромным удовольствием читаю отзывы, где упоминается история нашей страны, пусть даже и не самая славная. А не только где, с кем и сколько бухнул Полтора года назад...
Успеха в написании. С удовольствием прочитаю.
2
3
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
57ВалеRUS
Автор, скажите, а что с Калугой - то у вас? Помнится была даже тема переезда из Казахстана в Калугу, а сейчас уже и Омск фигурирует в постоянном месте жительства. Что касается сегодняшней темы, в обязательных...
Ну, про Калугу и Омск в двух словах не расскажешь. Но - спасибо за вопрос, обязательно напишу, чем всё закончилось.
3
 
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
Klavir
Прочитал отчет Автора. Вроде бы все правильно и ответственно он излагает (достоверность "воспоминаний" не оцениваю - не в курсе первоисточника, да и фейков типа "рассказ бывшего фронтовика"...
Слишком много вопросов. Слишком много мыслей. Хотите ответов? Давайте по-очереди: какие акценты и что чужого отобразил автор?
 
4
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
дмитрий сухарев
Интересно, а сколько сейчас орущих "можемповторить" и лепящих соответствующие наклейки на авто НЕМЕЦКИХ марок реально смогут повторить этот подвиг с одной винтовкой на пятерых?
Думаю, тут даже винтовку можно не давать. Достаточно выйти под осенний дождь, да посидеть под ним, хотя бы на лавочке, с утра и до вечера. Надолго ли хватит "можем-повторить"?
16
4
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
15111366
>В начале двухтысячных годов шестеро пацанов, учеников Кайдаковской средней школы, нашли снаряд времён Второй мировой войны и бросили его в костёр.

Это премия Дарвина

>В результате взрыва погибли 6 детей

Они тоже ветеранами теперь считаются?
Разве где-то корреспонденты "АиФ", или же я сам, назвал погибших школьников ветеранами?
4
3
Ответить
Дмитрий
Барнаул
Мой дедушка прошел всю войну. Умер в мирное, Советское, время. Будучи пацаном я очень много расспрашивал его о войне и он. потакая моим детским вопросам рассказывал много интересных историй. Один рассказ его был жестоким, он рассказал мне, что война это смерть, кровь, грязь, слезы, ну и героизм конечно.Одними из последних слов о войне были такими: " Много будет потом перевернуто с ног на голову. так было все время в истории, Но Победу одержал советский народ только благодаря своему героизму и любви к Родине." Я горжусь нашей Победой, помню о погибших.
Автор отчета о поездке: чужой. Выдержки из документальных отчетов недвусмысленно говорят о бездарности командования и о заниженных цифрах потерь. Если убитыми и пленными в этой битве страна потеряла не 1млн а 10 млн человек. и воевали они не кулаками. а очень хорошими автоматами, автору будет легче? Зачем вы все это пишите?
5
14
Ответить
15111366
>В начале двухтысячных годов шестеро пацанов, учеников Кайдаковской средней школы, нашли снаряд времён Второй мировой войны и бросили его в костёр.

Это премия Дарвина

>В результате взрыва погибли 6 детей

Они тоже ветеранами теперь считаются?
Юродствовать над этим как то подловато. За это какая премия?
6
2
Ответить
Вадим
Москва
Спасибо за рассказ, кстати Вы посетили только маленькую часть полей памяти, в следующий раз езжайте через мартюхи и богородицкое поле...
4
2
Ответить
hirschhorn
уахахаха))), послушай чудо огородное, бредни своего деда "типа спецназовца" можешь себе засунуть сам знаешь куда - они никому не интересны, о чем с тобой можно говорить, если у тебя кочерыжка...
Да уж Тагил только "разруливать" и может. Со всем остальным просто беда.
4
5
Ответить
Luc
Ничего что они уже как два года воевали до того как к на. пришли. Это про боевой опыт.
За два года всю Европу "поставить на колени" это практически "бегом" (т.е. без серьезных боев). А как вам опыт советской армии в финской войне 1939-1940 и бои на Халкин Голе? Это не опыт? Да и про разоружение "Линии Сталина" в 1939- 1940 гг. не вредно почитать.. так что основная причина миллионных жертв это головотяпство и не готовность к ОБОРОНЕ...
5
6
Ответить
Nachtwandler
Ну я так и понял, что ты историю по википедии учил - оно сразу видно по тому бреду, что ты понаписал.
Переход на личности в беседе признак отсутствия доводов и знаний. Скучно...
2
7
Ответить
  
Томск
Сообщений: 9638
дмитрий сухарев
Переход на личности в беседе признак отсутствия доводов и знаний. Скучно...
А рассказы о недопустимости перехода на личность, после того как сам первый же пепешел на личность - это признак чего?
5
1
Ответить
Luc
   
Московская область
Сообщений: 803
дмитрий сухарев
За два года всю Европу "поставить на колени" это практически "бегом" (т.е. без серьезных боев). А как вам опыт советской армии в финской войне 1939-1940 и бои на Халкин Голе? Это не...
Головотяпством страдали обе стороны. Про финскую то же всё понятно этот опыт был у едениц. Достаточно сравнить количество участников и всё встанет на место.Плюсом немцы полность поменяли тактику. Что до общих потерь достаточно сказать войска что СССР вторую половину войны наступали. А это в свою очередь говорит о соотношении потерь мин. 3 к 1. не в пользу наступавших. Если углубитесь в цыфры будите удивлены.
Просто самобичевание у на. возведено в абсолют элементарно забывпя про голову. Отсюда все эти стенания.
Мы победили противника дисцыплинированного, расчётливого, и обытного тем же самым.
9
2
Ответить
Дикий Прапор
Светлогорск
Отлично автор написал!!! Прям слеза наворачивается когда читаешь!
И считаю что мы по гроб жизни должны быть благодарны ветераном Великой Отечественной Войны за то что они смогли отстоять наше право на жизнь и свободу ценой собственных жизней и здоровья ! За то что они смогли очистить землю от фашисткой нечести!
8
1
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
Вадим
Спасибо за рассказ, кстати Вы посетили только маленькую часть полей памяти, в следующий раз езжайте через мартюхи и богородицкое поле...
Благодарю. По пути останавливались ещё на одном поле памяти, где увековечена память об Иване Андреевиче Флёрове - командире батареи гвардейских миномётов БМ-13 "Катюша". Литературный эскиз я записал, надо бы немного доработать, и выставить на прочтение.
7
 
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
Дмитрий
Мой дедушка прошел всю войну. Умер в мирное, Советское, время. Будучи пацаном я очень много расспрашивал его о войне и он. потакая моим детским вопросам рассказывал много интересных историй. Один рассказ...
"Никогда ещё Андрей Сотников не был так близок к провалу"... Ничего личного, просто ассоциация.

Зачем это пишу? Прежде всего - для себя. Интересуюсь, знаете ли, историей родного государства. Если удаётся найти что-то интересное, тогда пробую поделиться с окружающими. Вот, например, узнал про Вяземскую операцию. Многие ли знают об этом историческом факте? Теперь - знают. "Дедушка", говорите, прошёл через всю войну? У многих прошли. Ещё больше - не прошли. Не умаляю заслуги Вашего предка, но "рассказывал много интересных историй"? Мой дед ничего не рассказывал. И в школы не ходил, хотя его приглашали неоднократно. Отмалчивался. Один раз только вспылил: "Что я вам расскажу? Грязь, кровь и смерть - вот и вся война. В фильмах - не война. Баловство".

Не так давно, из архивов советской армии только и удалось узнать, за что дед был награждён орденами и медалями. Оттуда же и узнали, что всю войну он прошёл санитаром на переднем крае. Только подтверждённых эвакуированных раненых - свыше 70 солдат и офицеров. И каждый - с личным стрелковым оружием. Что хорошего и интересного он мог рассказать о войне? Даже школьникам. Оторванные конечности, вспоротые животы, крики и слёзы - подавляющая правда о войне. Или, полагаете, на этом поле было иначе?

Те, кто любит "Можем повторить" - задумываются ли они об этой стороне медали? Для Вас я "чужой" - в каком плане? В том, что стараюсь оценивать события со всех сторон? Тогда - да. Я, знаете ли, не имею привычки вопить: "Да мы всю Европу на кукан посадим! Возьмём - и повторим", при этом передвигаясь по городу на немецком авто, или пользуясь японским медицинским диагностическим оборудованием (потому что отечественное, чего-то, не производится).
17
3
Ответить
 
Ростов-на-Дону
Сообщений: 156
А.В-ич
"Никогда ещё Андрей Сотников не был так близок к провалу"... Ничего личного, просто ассоциация. Зачем это пишу? Прежде всего - для себя. Интересуюсь, знаете ли, историей родного государства....
А я бы ещё добавил: чтобы не повторять те же ошибки.
3
3
Ответить
Александр
Владивосток
hirschhorn
причем тут философ, с той стороны не абы кто был, а сильнейшая армия мира на тот момент, и такой разгром был возможен, и не один, другое дело, что да, просчеты командования наверно были, и необъяснимые...
Зато сейчас Сталина вспоминают, типа какой молодец был, да Жукова... В моем понимании не были они никакими молодцами, народ победил вопреки им..., а не благодаря..Не жалели они людей совсем...И этот 41 год, как и 42 никто не вспоминает... Сколько просчетов было...
10
10
Ответить
Александр
Владивосток
Luc
Они же и победу обеспечили.
Вопреки им, а не благодаря...
4
9
Ответить
Александр
Владивосток
Nissan_ELGRAND
Есть такое выражение - "Туман войны". Это когда нет данных ни о планах противника, ни о его расположении, ни о его численности, да даже зачастую неизвестно, где находятся свои. В условиях 41...
Так было потому что куча талантливых ребят было просто репрессировано...
3
10
Ответить
 
Ленинград
Сообщений: 191
Александр
Так было потому что куча талантливых ребят было просто репрессировано...
Третьего глаза не было ни у репрессированных, ни у переживших этот период. Так что и те, и другие вполне имели возможность ошибаться, как все нормальные люди.
На пяти первых маршалах вся Красная Армия не держалась. И не все поголовно, как Вы выразились, "талантливые ребята" были репрессированы.
Война на поле боя - это кроме состязания вооружений - состязание умов. Кто кого перехитрит, кто применит нестандартную тактику, кто угадает планы противника...
Читайте поменьше "сенсационных разоблачений" в духе Суворова-Резуна.

Кто-то выше обмолвился про разоружение Линии Сталина. Недавно была хорошая статья на эту тему - краткий вывод - она не была разоружена и демонтирована, она со своим пулемётным вооружением устарела уже задолго до начала войны. А её состояние - станин, коммуникаций - оставляло желать лучшего. А с переносом границы она потеряла актуальность.
Mercedes-Benz W201 190E 1.8 МКПП '91
Toyota Land Cruiser 100 Левый руль, 4,2TD (1HD-FTE), AT '99
9
1
Ответить
Luc
   
Московская область
Сообщений: 803
Александр
Вопреки им, а не благодаря...
Читайте историю, и мыслите широко и здраво, а не однобоко. Читайте книги это развивает интеллект.
3
1
Ответить
Luc
Головотяпством страдали обе стороны. Про финскую то же всё понятно этот опыт был у едениц. Достаточно сравнить количество участников и всё встанет на место.Плюсом немцы полность поменяли тактику. Что до...
Вот же не любитель читать и анализировать попался))) Про гражданскую войну напомнить? Мероприятия 1937-39 годов не всех кадровых офицеров уничтожили. Советская КАДРОВАЯ армия к 1940 году была самой подготовленной и профессиональной из всех армий Европы. С досточным количеством качественного вооружения. И не надо забывать что именно СССР является родиной стратегической авиации (про бомбардировщики БТ-7 почитайте). Так что не надо про самобичевание это всего лишь констатация фактов. Неудобных и некрасивых но фактов. Если бы высшее руководство страны захотело то война закончилась бы через месяц или два после 22 июня. И миллионы жизней были бы спасены. Но видимо планы были другие.. да и ещё вопрос на засыпку: если в Европе бесчинствует "самая профессиональная армия Европы", то зачем надо было разделять Польшу и придвигать границу СССР максимально близко к врагу?
2
8
Ответить
Luc
Головотяпством страдали обе стороны. Про финскую то же всё понятно этот опыт был у едениц. Достаточно сравнить количество участников и всё встанет на место.Плюсом немцы полность поменяли тактику. Что до...
В предыдущем ответе марку самолёта указал неверно надо читать ПЕ-8..
1
2
Ответить
Nissan_ELGRAND
Есть такое выражение - "Туман войны". Это когда нет данных ни о планах противника, ни о его расположении, ни о его численности, да даже зачастую неизвестно, где находятся свои. В условиях 41...
Т.е. РККА готовилась к нападению? Если оборонительная тактика не рассматривалась? Не помощником ли Резуна-Суворова устроились часом?
 
6
Ответить
Nissan_ELGRAND
Третьего глаза не было ни у репрессированных, ни у переживших этот период. Так что и те, и другие вполне имели возможность ошибаться, как все нормальные люди. На пяти первых маршалах вся Красная Армия...
А зачем переносить границу поближе к врагу, не просветите? И даже если Линия Сталина устарела (что тоже далеко не факт) то лучше, наверное, уж солдату в плохом доте, чем пузом в грязи и совсем без защиты, вы не находите?
3
3
Ответить
   
Сообщений: 861
А.В-ич
Думаю, тут даже винтовку можно не давать. Достаточно выйти под осенний дождь, да посидеть под ним, хотя бы на лавочке, с утра и до вечера. Надолго ли хватит "можем-повторить"?
Вы что подразумеваете под "Можем повторить"? Более развёрнуто можете рассказать, что имеется в виду?
В моём понимании "можем повторить" означает то же, что "кто с мечом к нам придёт, от меча и погибнет".
Ничего отрицательного не вижу.
7
1
Ответить
   
Сообщений: 861
дмитрий сухарев
А зачем переносить границу поближе к врагу, не просветите? И даже если Линия Сталина устарела (что тоже далеко не факт) то лучше, наверное, уж солдату в плохом доте, чем пузом в грязи и совсем без защиты, вы не находите?
1. Потому что граница с врагом в Бресте лучше, чем граница с этим же врагом в 20 км. от Минска.
2. Линия Сталина была занята советскими войсками в июне-июле 1941, это не помешало немцам ее прорвать.
3. Линия Молотова на новой границе, хоть и недостроенная, горсткой солдат билась с немцами очень долго в полном окружении. См., например, здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...
4. Вы хотите узнать что-то новое, или поделиться со всеми своей точкой зрения?
6
 
Ответить
   
Сообщений: 861
дмитрий сухарев
Вот же не любитель читать и анализировать попался))) Про гражданскую войну напомнить? Мероприятия 1937-39 годов не всех кадровых офицеров уничтожили. Советская КАДРОВАЯ армия к 1940 году была самой подготовленной...
Вот же не любитель читать и анализировать попался))) Про гражданскую войну напомнить?
Что Вы хотите про неё напомнить?

Мероприятия 1937-39 годов не всех кадровых офицеров уничтожили.
Не может быть. А мы-то думали.

Советская КАДРОВАЯ армия к 1940 году была самой подготовленной и профессиональной из всех армий Европы.
Чушь собачья. См., например, "Акт о приёме наркомата обороны CССР Тимошенко С. К. от Ворошилова К. Е." https://ru.wikisource.org/wiki...
Одна цитата: 1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава по вине Главного Управления Красной Армии находится в исключительно запущенном состоянии.

С досточным количеством качественного вооружения.
Чушь собачья. См., например, ПРОИЗВОДСТВО ПРОТИВОТАНКОВЫХ БОЕПРИПАСОВ В СССР НАКАНУНЕ И В НАЧАЛЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ https://www.researchgate.net/p...
Из-за неспособности промышленности производить 76-мм бронебойные снаряды в нужном количестве, НКО уже в начале мая 1941 г. был вынужден ввести крайне низкую норму содержания бронебойных снарядов в составе боекомплекта к 76-мм дивизионной и танковой пушкам. Так, норма содержания бронебойных снарядов в боекомплекте к дивизионной пушке (140 выстрелов) составляла только 5,7% (8 снарядов), к танковой пушке – 27% (38 снарядов).

И не надо забывать что именно СССР является родиной стратегической авиации (про бомбардировщики БТ-7 почитайте).
Видимо, ТБ-7? А чем он лучше, чем B-17, который лучше, начал выпускаться раньше и был растиражирован тысячами, а не единицами? И чем ТБ-7 стратегичнее, чем B-17?

Так что не надо про самобичевание это всего лишь констатация фактов. Неудобных и некрасивых но фактов.
Никаких фактов, как видим, нет, одни пересказы Суворова.

Если бы высшее руководство страны захотело то война закончилась бы через месяц или два после 22 июня.
Да, руководство могло согласиться на капитуляцию перед немцами, безусловно.

И миллионы жизней были бы спасены.
Чушь собачья. Немцы к нам шли не ландыши дарить. Миллионы потерь мирного населения (значительно больше наших военных потерь) на оккупированной немцами территории говорят сами за себя.

Но видимо планы были другие..
Да, сдаваться немцам планов не было.

да и ещё вопрос на засыпку: если в Европе бесчинствует "самая профессиональная армия Европы", то зачем надо было разделять Польшу и придвигать границу СССР максимально близко к врагу?
Потому что граница с врагом в Бресте лучше, чем граница с этим же врагом в 20 км. от Минска. Если бы мы не отхватили часть Польши, немцы взяли бы всю Польшу.
7
 
Ответить
Luc
   
Московская область
Сообщений: 803
дмитрий сухарев
Вот же не любитель читать и анализировать попался))) Про гражданскую войну напомнить? Мероприятия 1937-39 годов не всех кадровых офицеров уничтожили. Советская КАДРОВАЯ армия к 1940 году была самой подготовленной...
В последнее время не часто встретишь на форумах подобного вам собеседника. Про стратегическую авицию всё верно, достаточно вспомнить прародителя "Илью Муромца" и это не времена СССР. Про Польшу мне понятно почему так поступили, причина та же что и с Финляндией я полность согласен с Гоблиным ( Д.Пучков). Про руководство то же всё понятно нам не нужно внешних врагов у нас внутренних предостаточно. Это подтверждает вся история России как прошлая так и настоящая. Что до техники у нас есть такая особенность хвастать единичными экземплярами которые действительно показывают неплохие результаты в бою, но это не значит что можно выиграть войну одним танком или самолётом. Лишнее доказательство тому Курская битва по соотношению наших танков и танков противника. А иногда техника якобы уникальная создаётся для распила пример известный ныне танк на первую букву. В тёплой стране их в пух и прах разнесли, но их продолжают нам навязывать.
1
1
Ответить
Luc
   
Московская область
Сообщений: 803
дмитрий сухарев
В предыдущем ответе марку самолёта указал неверно надо читать ПЕ-8..
Да я понял. Возвращаясь к моему ответу достаточно сказать что к 40му году Пе-8 выпустили целых 6 штук.
2
 
Ответить
Luc
Да я понял. Возвращаясь к моему ответу достаточно сказать что к 40му году Пе-8 выпустили целых 6 штук.
Тогда поясните "глупому" зачем концентрировать технику и вооружение рядом с безумствующей в Европе "самой лучшей армией" того времени? Например: http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/01.html
1
2
Ответить
Stagger
Вот же не любитель читать и анализировать попался))) Про гражданскую войну напомнить? Что Вы хотите про неё напомнить? Мероприятия 1937-39 годов не всех кадровых офицеров уничтожили. Не может быть....
1. Если пошли ссылки на Вики то доя справки: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0. А докладную записку, составленную для известно каких целей оставьте себе;
2. Если про боеприпасы есть статья, то где про количество и качество вооружения? И почему только про один тип снарядов?
3. Причем тут американский бомбардировщик, когда разговор про войну в Европе. Да и в симпатиях к немцам Америка уличена не была.
4. Разговор не про капитуляцию, а про неготовность к ОБОРОНЕ. Почему не были готовы, когда видели во что фашизм превратил Европу за 2 года? Про пакт Молотова-Риббентропа не надо, он не про защиту СССР.
5. Если бы я предсказывал Резуна-Суворова, то говорил бы о нападении, а я фиксирую факт головотяпства при обороне и хочу понять почему минимум за 2 года построенная на голодных смертях детей индустриальная мощь СССР не была готова к войне с Германией?
1
4
Ответить
Stagger
Вот же не любитель читать и анализировать попался))) Про гражданскую войну напомнить? Что Вы хотите про неё напомнить? Мероприятия 1937-39 годов не всех кадровых офицеров уничтожили. Не может быть....
5 пункт небольшая ремарка. Индустриализация шла конечно гораздо дольше двух годов. Я хотел сказать, что имея столь мощную промышленность (в основном военную) и видя результаты двухлетнего шествия фашизма по Европе почему не был создан оборонительный пояс, позволивший бы жизнями нескольких тысяч кадровых военных спасти жизни миллионов гражданских?
1
3
Ответить
Stagger
Вот же не любитель читать и анализировать попался))) Про гражданскую войну напомнить? Что Вы хотите про неё напомнить? Мероприятия 1937-39 годов не всех кадровых офицеров уничтожили. Не может быть....
Да и зачем нужна СССР Польша, не подскажете?
1
2
Ответить
Stagger
1. Потому что граница с врагом в Бресте лучше, чем граница с этим же врагом в 20 км. от Минска. 2. Линия Сталина была занята советскими войсками в июне-июле 1941, это не помешало немцам ее прорвать. ...
Чем превосходит граница с врагом в голом поле укрепленную (пусть и "плохо") границу на своей территории?
1
1
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
Stagger
Вы что подразумеваете под "Можем повторить"? Более развёрнуто можете рассказать, что имеется в виду?
В моём понимании "можем повторить" означает то же, что "кто с мечом к нам придёт, от меча и погибнет".
Ничего отрицательного не вижу.
А Вы уверены, что так и будет? Хороший слоган. Сильный. Но, как мне кажется, кроме красивого словца в обществе ничего не осталось. Чем нам сейчас гордиться? Только памятью, что когда-то наши предки отстояли целостность страны и нашу жизнь. Сейчас немного иная реальность.
2
 
Ответить
Luc
   
Московская область
Сообщений: 803
дмитрий сухарев
Тогда поясните "глупому" зачем концентрировать технику и вооружение рядом с безумствующей в Европе "самой лучшей армией" того времени? Например: http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/01.html
А смысл, вы читать умеете. Разные источники вам дадут информацию для размышления и не однобокого вывода.
1
 
Ответить
   
Сообщений: 861
Если пошли ссылки на Вики...
Дурачком прикидыааетесь?
Хорошо, ЦАМО, ф. 32, оп. 11309, д. 15, лл. 1—31.

https://ru.m.wikipedia.org/wik...
Аргументом в пользу какого Вашего тезиса является ссылка на статью Вики "воору
1
 
Ответить
   
Сообщений: 861
Аргументом в пользу какого Вашего тезиса является ссылка на статью Вики "вооруженные силы СССР"?

А докладную записку, составленную для известно каких целей оставьте себе
Читать не умеем. "Акт приёма-передачи" это не докладная записка. Фиксируем: документальные свидетельства в пользу не Вашей точки зрения Вам не нравятся

Если про боеприпасы есть статья, то где про количество и качество вооружения? И почему только про один тип снарядов?
Вы говорили, что вы СССР было достаточное количество качественного вооружения, я привел пример, опровергающий Ваш тезис. Вам в учителя истории я не нанимался.

Причем тут американский бомбардировщик, когда разговор про войну в Европе. Да и в симпатиях к немцам Америка уличена не была
Вы написали, что СССР родина стратегической авиации, предложив прочитать про ТБ-7. Я ответил, что не родина, и предложил прочитать про B-17. Дурачком прикидыааетесь.

Разговор не про капитуляцию, а про неготовность к ОБОРОНЕ. Почему не были готовы, когда видели во что фашизм превратил Европу за 2 года? Про пакт Молотова-Риббентропа не надо, он не про защиту СССР.
Во-первых, учитывая итог войны, определенная степень готовности была достигнута. Во-вторых, Франция в мае 1940 года уже более полугода воевала, была отмобилизована, общепризнано являлась одной из сильнейших военных держав мира, имела в союзниках Великобританию, Бельгию и Нидерланды, однако всё это не помешало ее разгрому в считанные дни. Пакт именно про защиту СССР-отодвигает границу от жизненных центров страны.

Если бы я предсказывал Резуна-Суворова, то говорил бы о нападении, а я фиксирую факт головотяпства при обороне и хочу понять почему минимум за 2 года построенная на голодных смертях детей индустриальная мощь СССР не была готова к войне с Германией?
1. Совокупная индустриальная мощь Англии и Франции тоже оказалась не готова к войне с Германией, равно как и Польши, Чехословакии.
2. Индустриальная мощь за два года не строится. Я бы предложил Вам подумать, почему, к примеру, советские авиационные двигатели всю войну уступали всем остальным участникам, но Вы не будете.

5 пункт небольшая ремарка. Индустриализация шла конечно гораздо дольше двух годов. Я хотел сказать, что имея столь мощную промышленность (в основном военную) и видя результаты двухлетнего шествия фашизма по Европе почему не был создан оборонительный пояс, позволивший бы жизнями нескольких тысяч кадровых военных спасти жизни миллионов гражданских?
Потому, например, что самый совершенный на момент начала войны в мире бельгийский форт Эбен-Эмаль вообще никак бельгийцам не помог.

Да и зачем нужна СССР Польша, не подскажете?
Ни зачем. Интересы СССР ограничивались западной Украиной и западной Белоруссией. Прежде чем продолжать спорить, сообщите, требуете ли Вы передачи от Белоруссии к Польше Бреста и Гродно.

Чем превосходит граница с врагом в голом поле укрепленную (пусть и "плохо") границу на своей территории?
"голое поле" это вот, на направлении главного удара немцев:
http://www.pomnivoinu.ru/home/...

У Вас есть уже сложившаяся точка зрения на вопрос о 22 июня 1941 года. Сообщите, пожалуйста, какие аргументы способны эту точку зрения подвинуть. Если таких нет, и любая вновь поступающая информация фильтруется на соответствие исходному положению о "головотяпстве", то я разговор заканчиваю, это не интересно.
2
 
Ответить
   
Сообщений: 861
А.В-ич
А Вы уверены, что так и будет? Хороший слоган. Сильный. Но, как мне кажется, кроме красивого словца в обществе ничего не осталось. Чем нам сейчас гордиться? Только памятью, что когда-то наши предки отстояли целостность страны и нашу жизнь. Сейчас немного иная реальность.
Верно, жизнь сейчас другая, и страна в целом намного прочнее и лучше устроена внутри, чем был СССР. Простой пример: жителям СССР преимущества советской системы перед, скажем, американской доказывалось запретом сравнения. Нельзя было поехать и своими глазами посмотреть. А сейчас можно. И миллионы, видевшие "там" своими глазами, уже не ведутся на перестроечно-огоньковские сказки про сладкую западную жизнь. А кто всё же ведётся, тот не гадит внутри страны, а просто эмигрирует.
2
2
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
Stagger
Верно, жизнь сейчас другая, и страна в целом намного прочнее и лучше устроена внутри, чем был СССР. Простой пример: жителям СССР преимущества советской системы перед, скажем, американской доказывалось...
Определённо: мне нравится Ваша уверенность в реалиях. Сейчас, говорите, можно поехать и своими глазами посмотреть? Ну, дерзайте ))) Попробуйте, для начала, получить визу в США с учётом, практически, тотального разрыва отношений между США и Россией. Попробуйте в условиях слабого рубля купить авиабилеты из, например, Москвы. Прожить неделю в США и вернуться обратно, чтобы рассказать, как там всё плохо. В СССР запрещалось сравнивать. Сейчас - не дают возможность сравнивать. В чём различие-то?

"Миллионы, видевшие "там" своими глазами" - хороший размах. А Вы уверены, что их - миллионы? В стране 145 миллионов человек. Это означает, что из моего окружения, минимум, три человека должны были увидеть Америку. Но, чёй-то не увидели :) Как так-то?
3
 
Ответить
Елена Ильина
Я еще могу понять, когда (в пору моего советского детства) об итогах былых сражений яростно спорили между собой бывшие фронтовики - они имели на это право и они хоть знали, о чем говорят! Но когда тут, на сайте, комментаторы, многие из которых даже срочную-то в армии не служили и не историки ни разу, считают, что они гораздо лучше понимают политическую и военную обстановку предвоенного времени, чем те же Сталин, Жуков и др.! Это просто смешно! Сталина, да, есть за что упрекнуть, но даже враги нашей страны признавали, что в международной политике этот семинарист-недоучка играл на равных с такими поднаторевшими в политических интригах аристократами, как Рузвельт и Черчилль!
И никакую Польшу СССР в сентябре 1939 г. не разделял! Во-первых, Польша отказалась подписать с нами договор о ненападении и взаимной помощи (а Гитлер - подписал!), она отказалась и от нашей военной помощи, когда 1 сентября на нее напала Германия. Во-вторых, советские войска вступили на территорию БЫВШЕЙ Польши, когда ее правительство и военная верхушка позорно бежали и были уже далеко за пределами страны - в Лондоне, т.е. в стране уже не было действующей власти, она фактически потеряла независимость, а польские солдаты (за редким исключением) охотно и поспешно сдавались в плен фашистам, которые чаще всего просто отпускали их по домам (это все можно прочесть в мемуарах самих немцев) - ведь тогда еще не было ни Майданека, ни Освенцима, ни Варшавского гетто, ни Варшавского восстания. В-третьих, в том сентябре СССР только ВЕРНУЛ себе те территории (Западную Украину и Западную Белоруссию), которые до этого веками входили в состав Российской империи и которые панская Польша, пользуясь слабостью молодого советского государства, оттяпала у него по итогам неудачной для нас советско-польской войны 1920 г. То есть мы вернули исконно свое! Почему это было сделано именно в тот момент? А вы посмотрите на карту СССР 1930-х гг. и оцените те крошечные расстояния, которые отделяли тогда Ленинград - от границы с профашистской Финляндией, а Киев и Минск - от границ с Польшей, которая осенью 1939 г. стала частью Третьего Рейха. Если бы в сентября 1939 г. мы не вернули себе утраченные в 1920 г. территории, в июне 1941 г. наша граница с Рейхом проходила бы практически у стен Киева. Догадайтесь, как развивались бы тогда события лета 1941 г.?
3
1
Ответить
К. Андрей
Москва
Klavir
Прочитал отчет Автора. Вроде бы все правильно и ответственно он излагает (достоверность "воспоминаний" не оцениваю - не в курсе первоисточника, да и фейков типа "рассказ бывшего фронтовика"...
Позор не относится к тем кто реально воевал и погибал. Это оценка относится к тем, кто постарался замолчать проблемы и трагедии ради собственного тёплого места в тылу или штабе.
1
2
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
Елена Ильина
Я еще могу понять, когда (в пору моего советского детства) об итогах былых сражений яростно спорили между собой бывшие фронтовики - они имели на это право и они хоть знали, о чем говорят! Но когда тут,...
Если так размышлять, то и Япония претендует на исконно свои Курилы )
1
1
Ответить
   
Сообщений: 861
А.В-ич
Определённо: мне нравится Ваша уверенность в реалиях. Сейчас, говорите, можно поехать и своими глазами посмотреть? Ну, дерзайте ))) Попробуйте, для начала, получить визу в США с учётом, практически, тотального...
Определённо: мне нравится Ваша уверенность в реалиях. Сейчас, говорите, можно поехать и своими глазами посмотреть? Ну, дерзайте )))
Чего мне дерзать, у меня текущий шенген ещё три года действителен.

Попробуйте, для начала, получить визу в США с учётом, практически, тотального разрыва отношений между США и Россией.
Если мне понадобится именно в США, то пойду и получу, у меня было несколько шенгенов (и сейчас действует), было несколько британских (и сейчас действует) виз. Идёте в посольство, подаётесь и получаете. Конечно, в условиях коронавируса с этим пока проблемы. Кстати, при СССР то, что Вы смогли выехать, никак не включало Вам зеленый свет на въезде в США.

Попробуйте в условиях слабого рубля купить авиабилеты из, например, Москвы.
18 с небольшим тысяч стоит аэрофлот в нью-йорк на ноябрь на авиасейлз. Идём и покупаем.

Прожить неделю в США и вернуться обратно, чтобы рассказать, как там всё плохо.
В чём проблема прожить неделю в США?

В СССР запрещалось сравнивать.
В СССР, ещё раз, Вы не могли свободно выехать из страны. Сейчас можете.

Сейчас - не дают возможность сравнивать.
Кто не даёт? Это Путин цены на билеты, что ли ставит? И на гостиницы в США?

В чём различие-то?
В СССР, ещё раз, Вы не могли свободно выехать из страны. Сейчас можете.

Миллионы, видевшие "там" своими глазами" - хороший размах. А Вы уверены, что их - миллионы? В стране 145 миллионов человек.
А где в моём посте было указано, что "там" - это строго только США, а не Италия, например?
https://www.schengenvisainfo.c...
2018 год 3 695 670 заявок на шенген подано, 57 425 из них отклонено. Больше трёх с половиной миллионов выданных шенгенских виз за год.
Вы уцепились за фразу "преимущества советской системы перед, скажем, американской доказывалось запретом сравнения" - так я могу исправить на "скажем, французской" или "скажем, западногерманской", от этого ничего не изменится.
Что касается именно США, то да, там не миллионы, только несколько десятков тысяч в год, не считая иммигрантов.

Это означает, что из моего окружения, минимум, три человека должны были увидеть Америку. Но, чёй-то не увидели :) Как так-то?
Это не означает, что конкретно в Вашем окружении обязательно должны быть увидевшие Америку.
"По данным интернет-опроса, сто процентов граждан РФ пользователи интернета".
2
1
Ответить
    
автор
Костанай. Калуга. Омск
Сообщений: 1161
Stagger
Определённо: мне нравится Ваша уверенность в реалиях. Сейчас, говорите, можно поехать и своими глазами посмотреть? Ну, дерзайте ))) Чего мне дерзать, у меня текущий шенген ещё три года действителен. ...
В общем, словоблуд вы, батенька, тот ещё! Тролль, но ОЧ-ЧЕНЬ толстый ))) даже неинтересный.
 
3
Ответить
   
Сообщений: 861
А.В-ич
В общем, словоблуд вы, батенька, тот ещё! Тролль, но ОЧ-ЧЕНЬ толстый ))) даже неинтересный.
Да, я согласен, если Вам тролли начали мерещиться, да ещё толстые, то беседу пора сворачивать. Жаль, что конструктива не вышло. Всего Вам доброго.
2
 
Ответить
    
Абакан
Сообщений: 1146
Nachtwandler
Битва за Москву?
В том числе!
 
1
Ответить
11627288
Москва
Мой дед Лобачев Борис Михайлович (1913г/р) призвался Кунцевским РВК г.Москвы 7 июля 1941г. в звании лейтенанта.На 22 июня 1941г. 194 горнострелковая дивизия находилась в составе 58СК Среднеазиатского ВО. и дислоцировалась в Ташкенте под командованием полковника Шутова И.М. 05 июля 1941 г. была погружена в эшелоны начала переброску на фронт. В действующей армии с 15 июля по 26 августа 1941г. оставалась как 194-я горнострелковая дивизия. К 19 июля выгрузилась и сосредоточилась в район Можайска в составе 32А Резервного фронта. 7 августа 1941 года на основании директивы Ставки ВГК от 6 августа 1941 года в составе Резервного фронта на базе 35-го стрелкового корпуса была сформирована 49-я армия.
К началу августа дивизия занимает и укрепляет оборону на тыловом рубеже Вяземского Укрепрайона в составе Резервного фронта по реке Днепр (Холм-Аксентьево-Михалево). До конца сентября 1941 г. дивизия имела задачу удерживать рубеж по левому берегу Днепра западнее Вязьмы (Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж).Верховный Главнокомандующий приказал изъять из Резервного фронта 49-ю армию генерал-лейтенанта И.Г. Захаркина и перебросить ее по железной дороге на юг с подчинением ее непосредственно Ставке. Уже в ночь на 1 октября Ставка принимает решение на прикрытие орловского, курского и харьковского направлений в тылу Брянского фронта. Из состава войск Резервного фронта выводятся четыре стрелковые (220, 248, 303 и 194-я сд) и три кавалерийские дивизии (41, 31 и 29-я кд), до этого занимавшие оборону на Ржевско-Вяземском оборонительном рубеже в тылу Западного и Резервного фронтов. Соединения отправлялись по железной дороге в следующие сроки: 194-я сд из района Семлево, начало погрузки – 18.00 2 октября; 248-я сд, соответственно – ст. Касня – 18.00 3 октября; 220-я сд – ст. Сычевка – 18.00 4 октября; 303-я сд – станции Павлиново и Спас-Деменск – 18.00 4 октября. Перевозка должна была осуществляться с темпом не менее 10 эшелонов в сутки.1 октября 1941 года Резервный фронт получает директиву Ставки ВГК № 002488 о переброске 49-й армии на Юго-Западное направление и как было сказано в приказе :-«Для прикрытия орловского, курского и харьковских направлений Ставка Верховного Главного командования приказывает: Выделить из состава войск Резервного фронта 49-ю армию в качестве резервной армии и развернуть её на фронте от р. Ревна до р. Десна, станции Кокоревка, р. Усожа, Дмитриев-Льговский, р. Харасея, р. Свапа, Новая Ивановка, станция Краснополье, Большая Писаревка, Богодухов, Черемушная, Мерефа…В состав армии включить: 220, 248, 194 и 303 стр. дивизии, 29, 31 и 41 кавал. дивизии, 551, 603, 702 и 689 артполки ПТО, 451, 452, 453-й сапёрные батальоны, три истребительных авиаполка".
Операция «Тайфун», названная гитлеровскими стратегами «главной битвой года», началась 30 сентября переходом в наступление Второй танковой группы генерала Гейнца Гудериана в полосе Брянского фронта из района Шостки и в связи с этим в первой половине дня 30 сентября 1941 из штаба армии согласно новой директиве поступило распоряжение о срочной переброске 194 стрелковой дивизии на Брянский фронт. 2 октября началась погрузка частей в эшелоны. В Генштабе, зная наши низкие возможности по маневру резервами, хорошо представляли, насколько трудно подготовить и осуществить столь массовую переброску сил в короткие сроки.Там, видимо, рассчитывали, что пункты назначения и станции выгрузки можно изменить в любой момент. Что, собственно, и произошло: в 5.30 3 октября было приказано 194-ю и 303-ю стрелковые дивизии сосредоточить в районе Карачев (в полосе Брянского фронта) но быстрое продвижение противника на Брянском направлении привело к расчленению эшелонов дивизии на три изолированных группы.Все три группы ,с тяжелыми боями, выходили из окружения офицеры сохраняли личный состав и военное имущество самостоятельно...Первая из этих групп, в которой оказались 405-й стрелковый полк, батальон из 470-го стрелкового полка, два дивизиона 299-го артполка, противотанковый и зенитный дивизионы которую возглавлял комдив полковник М. А. Сиязов, проследовав через станцию Брянск, группа вынуждена была выгрузиться на станции Белые Берега. Командир дивизии во время разгрузки получил от командующего Брянским фронтом генерал-лейтенанта А. И. Еременко задачу занять оборону на подступах к Карачеву, на рубеже Мал. Бошино, Рудаки (протяжением до 15 километров) фронтом на юг и юго-восток. Расположенный впереди по пути следования Карачев был уже занят противником. Группа с ходу ввязалась в схватку с противником, но ввиду его численного превосходства и явного преимущества в вооружении и технике отошла с боями к Белеву и далее к Туле.Вторая группа, которую составили один стрелковый батальон и артбатарея из 470-го стрелкового полка, батальон связи и тыловые подразделения 405-го стрелкового полка, покинула вагоны на разъезде Хотень, что на перегоне Сухиничи-Козельск. Группа вступила в бой с авангардами противника и позднее с боями отошла к Белеву, где 18 октября 1941 соединилась с первой группой.Третья группа с Боевым Знаменем дивизии состояла из 616-го стрелкового полка, батальона 470-го стрелкового полка, сапёрного батальона, артдивизиона, а также дивизионных тылов отошла в район Серпухова. Там на базе этого отряда была заново развёрнута 194-я стрелковая дивизия и заново был сформирован 405-й стрелковый полк, который позднее был переименован в 954-й стрелковый полк. 25 октября 1941 года части дивизии после марша из района переформирования заняли оборону по рубежу Боровна-Кременки-Дракино под Серпуховым, где держали оборону вплоть до 16 декабря 1941, и утром 17 декабря 1941г. перешли в наступление с задачей прорвать оборону по правому берегу реки Протвы, на участке Кременки-Дракино...
3
 
Ответить
   
Железнодорожный моск. обл.
Сообщений: 839
Однако лучше устаревшая линия, чем разоруженная, не находите?
Волга, Газель, Спортейдж I, Гранд Витара New, Соренто R, BMW X3
 
 
Ответить
Kirill Kouznetsov
Если посмотреть на карту, линия Ржев-Вязьма-Зайцева гора (Калужская область) просто жуткая, практически прямая линия, на которой пролились реки крови. Севернее (Калинин-Тверь) и южнее (Брянск) не было так жестко, относительно.
1
 
Ответить
   
Саратов
Сообщений: 28102
Сколько стратегов повыползало, хорошо быть стратегом видя бой со стороны.
Если трезво взглянуть на жизнь, то хочется напиться.
 
 
Ответить
Оставить комментарий
Для отправки сообщения нажмите Ctrl+Enter
Добавить путешествие